ПОСЛЕДНИЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ ТЕМЫ

Тепловые насосы и другие альтернативы газу.

  • Аватара пользователя
    Dworkin
    Легенда форума
    Легенда форума
    Сообщения: 6088
    Зарегистрирован: 25 фев 2018, 13:15
    Реальное имя: Дмитрий
    Место жительства: Ахтырский
    Семейное положение: женат
    Откуда: 58 регион
    Благодарил (а): 4189 раз
    Поблагодарили: 4182 раза
    Пол:

    Тепловые насосы и другие альтернативы газу.

    #136

    Dworkin » 19 дек 2021, 12:26

    Галька писал(а):
    19 дек 2021, 09:48
    Как понять,что пора его менять котел,любой,не обязательно именно ЖМЗ ???
    Менять если не рабочий или он вас не устраивает. Необязательно именно такой, но при смене модели и не дай бог увеличении мощности, готовьтесь к мукам общения с газовой службой и переоформлению документов, как минимум внесение изменений в проект.

    Отправлено спустя 2 минуты 34 секунды:
    Галька писал(а):
    19 дек 2021, 09:48
    То есть,при покупке дома,если котел стоит давно,то могут быть проблемы в скором времени.
    Не факт. Может старый котёл прослужить очень большой срок, а может и новый навернуться даже не отработав гарантийный срок.
    Только дурак нуждается в порядке — гений господствует над хаосом. (А. Эйнштейн)
  • Аватара пользователя
    Галька
    Завсегдатай
    Завсегдатай
    Сообщения: 61
    Зарегистрирован: 02 мар 2021, 16:11
    Реальное имя: Галя
    Место жительства: Россия мать
    Семейное положение: Нет
    Благодарил (а): 96 раз
    Поблагодарили: 1 раз

    Тепловые насосы и другие альтернативы газу.

    #137

    Галька » 19 дек 2021, 12:58

    Извиняюсь,что не в теме споашивала,пишу через гугл,там тему искала газовый квест-не нашла...Спасибо за ответ!😊
  • Аватара пользователя
    Sashoker
    Путешественник форума
    Сообщения: 9155
    Зарегистрирован: 17 июл 2011, 06:02
    Реальное имя: Александр
    Место жительства: Смоленская
    Семейное положение:
    Откуда: Луганск - Краснодар (ФМР) - Крепостная - Смоленская
    Благодарил (а): 34493 раза
    Поблагодарили: 13893 раза
    Пол:

    Тепловые насосы и другие альтернативы газу.

    #138

    Sashoker » 19 дек 2021, 16:09

    Галька писал(а):
    19 дек 2021, 09:48
    такие газовые напольные котлы.Жуковского машиностроительного завода. Они устаревшие или норм?
    Нормальные котлы. КПД чуток ниже, чем у современных с электроникой, но есть два существенных преимущества: они просты, как автомат Калашникова и практически не существует такой поломки, чтобы он перестал обогревать дом. То есть, все поломки не критические, можно не подкидываясь отремонтировать или заменить на новый, не боясь, что за окном минус 20°C и дом выстынет, а отопление размерзнется. Второе преимущество - энергонезависимость. Котел греет и без электричества, не нужно докупать бензогенератор или бесперебойник.
    Галька писал(а):
    19 дек 2021, 09:48
    Менять обязательно?
    Нет. У меня немного подобный, только Ростовгазоаппарат. Работает с 2005 года, меня устраивает.
    Галька писал(а):
    19 дек 2021, 09:48
    Наверное нужно смотреть в документы на дату установки? Или в горгаз идти спрашивать? Какой у котлов вообще срок службы?
    При покупке дома документы конечно смотреть нужно, но если вас в доме всё устраивает, то не стоит отказываться от покупки из-за старого котла. :-): Такие котлы стоят около 20 тыс. Официальный срок службы обычно 10 лет, а на практике такие котлы выхаживают до 20 лет и более.
    Галька писал(а):
    19 дек 2021, 09:48
    Как понять,что пора его менять котел,любой,не обязательно именно ЖМЗ ???
    Такие простые котлы меняют, когда они начинают течь либо хочется современный котёл с умной автоматикой, работающей по температуре воздуха в доме, в доме/на улице. Современные котлы с электроникой меняют, по многим причинам, их там действительно может быть много? погорела электроника, прохудились теплообменники и т.д.
    На фото котел не новый, но и не сильно старый.
    Тел.: 8 967 654-71-79
  • Аватара пользователя
    Dworkin
    Легенда форума
    Легенда форума
    Сообщения: 6088
    Зарегистрирован: 25 фев 2018, 13:15
    Реальное имя: Дмитрий
    Место жительства: Ахтырский
    Семейное положение: женат
    Откуда: 58 регион
    Благодарил (а): 4189 раз
    Поблагодарили: 4182 раза
    Пол:

    Тепловые насосы и другие альтернативы газу.

    #139

    Dworkin » 19 дек 2021, 16:22

    Sashoker писал(а):
    19 дек 2021, 16:09
    Второе преимущество - энергонезависимость. Котел греет и без электричества, не нужно докупать бензогенератор или бесперебойник.
    При условии, что правильно сделана гравитационная система отопления.
    Только дурак нуждается в порядке — гений господствует над хаосом. (А. Эйнштейн)
  • Boris50
    Легенда форума
    Легенда форума
    Сообщения: 3875
    Зарегистрирован: 17 янв 2017, 15:00
    Реальное имя: Борис
    Место жительства: Абинск
    Семейное положение:
    Благодарил (а): 6405 раз
    Поблагодарили: 5852 раза

    Тепловые насосы и другие альтернативы газу.

    #140

    Boris50 » 19 дек 2021, 19:11

    У меня стоит котел ЖМЗ, поставили в 2018 году взамен такого же.
    За прошедшие 3 года вообще никаких проблем с ним не было.
    Предыдущий проработал больше 20-и лет и мог продолжать работать, но я решил его заменить.
    Действительно он простой и не убиваемый.
    Всё что ему нужно, это газ, никакой электроники, энергонезависимый.
    Но имеется автоматика, если не ошибаюсь, раньше ставили итальянскую, а сейчас ставят немецкую Mertik Maxitrol.
    У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
  • Аватара пользователя
    Автор темы
    -=vadim=-
    Легенда форума
    Легенда форума
    Сообщения: 4284
    Зарегистрирован: 08 мар 2012, 18:49
    Реальное имя: вадим
    Место жительства: Нововеличковская
    Семейное положение:
    Откуда: новокузнецк-краснодар
    Благодарил (а): 2123 раза
    Поблагодарили: 5144 раза

    Тепловые насосы и другие альтернативы газу.

    #141

    -=vadim=- » 24 дек 2021, 06:22

    Пробегусь чуток по последним высказываниям со стороны которая не касается чуток этой темы, а занимается этой темой непосредственно.
    Boris50 писал(а):
    19 дек 2021, 19:11
    За прошедшие 3 года вообще никаких проблем с ним не было.
    Предыдущий проработал больше 20-и лет и мог продолжать работать, но я решил его заменить.
    Действительно он простой и не убиваемый.
    Всё что ему нужно, это газ, никакой электроники, энергонезависимый.
    Но имеется автоматика, если не ошибаюсь, раньше ставили итальянскую, а сейчас ставят немецкую Mertik Maxitrol
    По этому замечанию у меня пара ремарок.
    То что делали раньше это одно, то что делают сейчас это другое. Есть у меня в практике уже проржавевшая насквозь водяная рубашка такого котла возраст 5лет... Конечно этот срок очень сильно зависит от качества воды используемой в качестве теплоносителя, но все же не забывайте, что компании в погоне за прибылью стали использовать более дешевое сырьё и качество упало у всех производителей, разве что у самых премиальных более менее осталось на уровне.
    Автоматика на таких котлах позволяет уже организовать вполне сносную в плане эксплуатации комфорта систему отопления, имею ввиду можно сделать так что дома будет тепло независимо от погоды. Не жарко, не холодно, именно комфортно и без постоянного подкручивания больше меньше.

    Отправлено спустя 12 минут 1 секунду:
    Sashoker писал(а):
    19 дек 2021, 16:09
    Нормальные котлы. КПД чуток ниже, чем у современных с электроникой, но есть два существенных преимущества: они просты, как автомат Калашникова и практически не существует такой поломки, чтобы он перестал обогревать дом. То есть, все поломки не критические, можно не подкидываясь отремонтировать или заменить на новый, не боясь, что за окном минус 20°C и дом выстынет, а отопление размерзнется.
    Не особо нормальные, примитивные да, больше термин подойдёт...
    Думаете зря эту автоматику внедрили даже на такие простые котлы? Простота калашникова да, но две запятой. Первое постоянно подходи регулируй то жарко, то прохладно. Второе посерьёзнее будет, у тех котлов что постарше в подавляющем большинстве автоматика, даже примитивная присутствует только номинально, то есть заблокирована. А это не всегда, но часто приводит к печальным последствиям. Пример, подул ветер, задул пламя, на дымоходе снег завалило и вот вам пожалуйста гремучая смесь готова. С этим ковидом если ещё хозяин курит и не чувствует запаха , спичкой чирк и готов сюжет для новостей...

    Опять же прост, да но если хозяин или хозяйка не умеют или боятся к нему подходить ещё как будут мёрзнуть и ждать ремонтника... По себе судить легко, большинство людей боятся туда лезть, опасаются последствий и я с ними в принципе согласен, хотя знаю что там ничего сложного.

    Отправлено спустя 1 минуту 58 секунд:
    Dworkin писал(а):
    19 дек 2021, 12:28
    Может старый котёл прослужить очень большой срок, а может и новый навернуться даже не отработав гарантийный срок.
    Прям бальзам для души )))

    Отправлено спустя 5 минут 25 секунд:
    Sashoker писал(а):
    19 дек 2021, 16:09
    Современные котлы с электроникой меняют, по многим причинам, их там действительно может быть много? погорела электроника, прохудились теплообменники и т.д.
    Вот поэтому это одна из причин принятия решения при всех сопутствующих вводных данных(труба рядом) принято решение в пользу теплового насоса. Даже номинально ломаться там в сравнении с газовым котлом почти нечему. Компрессор, да мозги. Остальное уже не к тепловому насосу, а к системе отопления относиться.
    Альтернативные и классические системы отопления. @kogda_net_gaza
    ► Показать
  • Аватара пользователя
    Автор темы
    -=vadim=-
    Легенда форума
    Легенда форума
    Сообщения: 4284
    Зарегистрирован: 08 мар 2012, 18:49
    Реальное имя: вадим
    Место жительства: Нововеличковская
    Семейное положение:
    Откуда: новокузнецк-краснодар
    Благодарил (а): 2123 раза
    Поблагодарили: 5144 раза

    Тепловые насосы и другие альтернативы газу.

    #142

    -=vadim=- » 24 дек 2021, 06:54

    Ну а теперь вернёмся к теме тепловых насосов.

    Большое СТО. Тот проект, что закончили прошлый месяц. На неделе заезжали проверить работу и провести замеры.
    Привожу реальные цифры эксплуатации. Выработка тепла почти 60кВт, потребление электроэнергии в среднем 16-18кВт и это потребление всей каскадной установки, это два тепловых насоса, скважинный насос, четыре хорошей производительности циркуляционных насоса(по паре на каждый тепловой насос для возможности независимой работы на случай поломки одного из них), плюсом насос системы отопления очень приличной производительности, и ещё четыре тепловентилятора системы отопления.
    Так что чисто сами тепловые насосы потребляют ещё меньше.

    Хозяин СТО доволен, мы рекомендованы его коллеге с такой же проблемой на гидрострое. Едем считать проект...
    Альтернативные и классические системы отопления. @kogda_net_gaza
    ► Показать
  • Аватара пользователя
    Dworkin
    Легенда форума
    Легенда форума
    Сообщения: 6088
    Зарегистрирован: 25 фев 2018, 13:15
    Реальное имя: Дмитрий
    Место жительства: Ахтырский
    Семейное положение: женат
    Откуда: 58 регион
    Благодарил (а): 4189 раз
    Поблагодарили: 4182 раза
    Пол:

    Тепловые насосы и другие альтернативы газу.

    #143

    Dworkin » 24 дек 2021, 08:20

    -=vadim=- писал(а):
    24 дек 2021, 06:42
    Первое постоянно подходи регулируй то жарко, то прохладно
    Это решается, причём легко :a_g_a:
    -=vadim=- писал(а):
    24 дек 2021, 06:42
    Второе посерьёзнее будет, у тех котлов что постарше в подавляющем большинстве автоматика, даже примитивная присутствует только номинально, то есть заблокирована
    А это уже человеческая лень и скупердяйство. А так тоже решается просто.
    -=vadim=- писал(а):
    24 дек 2021, 06:42
    Прям бальзам для души
    Ну умнее я ничего от вас и не ожидал :faceoff:
    Только дурак нуждается в порядке — гений господствует над хаосом. (А. Эйнштейн)
  • Аватара пользователя
    Автор темы
    -=vadim=-
    Легенда форума
    Легенда форума
    Сообщения: 4284
    Зарегистрирован: 08 мар 2012, 18:49
    Реальное имя: вадим
    Место жительства: Нововеличковская
    Семейное положение:
    Откуда: новокузнецк-краснодар
    Благодарил (а): 2123 раза
    Поблагодарили: 5144 раза

    Тепловые насосы и другие альтернативы газу.

    #144

    -=vadim=- » 24 дек 2021, 09:47

    Dworkin, :faceoff:
    По теме есть что сказать без перехода на личности ?
    Альтернативные и классические системы отопления. @kogda_net_gaza
    ► Показать
  • Аватара пользователя
    Dworkin
    Легенда форума
    Легенда форума
    Сообщения: 6088
    Зарегистрирован: 25 фев 2018, 13:15
    Реальное имя: Дмитрий
    Место жительства: Ахтырский
    Семейное положение: женат
    Откуда: 58 регион
    Благодарил (а): 4189 раз
    Поблагодарили: 4182 раза
    Пол:

    Тепловые насосы и другие альтернативы газу.

    #145

    Dworkin » 24 дек 2021, 19:31

    -=vadim=- писал(а):
    24 дек 2021, 09:47
    По теме
    По теме ответил на ваши высказывания, явно предвзятые и притянутые за уши к реальности.
    -=vadim=- писал(а):
    24 дек 2021, 09:47
    без перехода на личности
    Где вы это увидели? :smu:sche_nie:
    Только дурак нуждается в порядке — гений господствует над хаосом. (А. Эйнштейн)
  • Smorodinca
    Легенда форума
    Легенда форума
    Сообщения: 3887
    Зарегистрирован: 16 апр 2013, 15:32
    Реальное имя: лия
    Место жительства: Станица
    Семейное положение:
    Благодарил (а): 2792 раза
    Поблагодарили: 3997 раз
    Пол:

    Тепловые насосы и другие альтернативы газу.

    #146

    Smorodinca » 24 дек 2021, 21:27

    Dworkin писал(а):
    24 дек 2021, 19:31
    По теме ответил на ваши высказывания, явно предвзятые и притянутые за уши к реальности.
    Тоже не увидела перехода на личности.

    Вадим, просто со стороны, выглядит так, газовый котёл может поломаться даже от воробья.
    А вот у теплового насоса есть мозги, но они никогда не ломаются, ни-ни :zvez_ochki:
    Да, и большинство людей не боятся лезть в тепловой насос, а Чо там не разобраться-то, а? Даже если просто розетка сломалась. Все сами делают, даже ТО.
  • Аватара пользователя
    Sashoker
    Путешественник форума
    Сообщения: 9155
    Зарегистрирован: 17 июл 2011, 06:02
    Реальное имя: Александр
    Место жительства: Смоленская
    Семейное положение:
    Откуда: Луганск - Краснодар (ФМР) - Крепостная - Смоленская
    Благодарил (а): 34493 раза
    Поблагодарили: 13893 раза
    Пол:

    Тепловые насосы и другие альтернативы газу.

    #147

    Sashoker » 24 дек 2021, 22:00

    Smorodinca писал(а):
    24 дек 2021, 21:27
    просто со стороны, выглядит так, газовый котёл может поломаться даже от воробья.
    А вот у теплового насоса есть мозги, но они никогда не ломаются, ни-ни
    :co_ol: :-): :-): :-):
    Тел.: 8 967 654-71-79
  • Аватара пользователя
    Автор темы
    -=vadim=-
    Легенда форума
    Легенда форума
    Сообщения: 4284
    Зарегистрирован: 08 мар 2012, 18:49
    Реальное имя: вадим
    Место жительства: Нововеличковская
    Семейное положение:
    Откуда: новокузнецк-краснодар
    Благодарил (а): 2123 раза
    Поблагодарили: 5144 раза

    Тепловые насосы и другие альтернативы газу.

    #148

    -=vadim=- » 25 дек 2021, 05:47

    Dworkin писал(а):
    24 дек 2021, 08:20
    Это решается, причём легко
    Легко решается без вопросов, если вы дома и постоянно контролируете.
    Система отопления это инерционная штука и быстро отрегулировать как вам надо не получиться и не пытайтесь опровергнуть, это факт. И чтобы поймать именно то что надо вам на таких котлах, надо подойти не раз и не два за день к ним, а погода меняется и это превращается в постоянный процесс. Просто многие делают проще, потеплее ставят и если становиться жарко открывают посильнее проветрить и все становиться норм. Что экономить, отопление же недорого, у соседа смотрел квитанцию газ 6,81 за куб, ему месяц обошелся в 2760руб. Дом примерно 55кв.метров. и как раз такой примитивный котел. Но по его словам он намерен заменить следующим летом этот примитив на как он выразился на нормальный... И буду ему помогать сделать так "чтоб не подходить к нему" его цитата...
    Dworkin писал(а):
    24 дек 2021, 08:20
    А это уже человеческая лень и скупердяйство. А так тоже решается просто.
    Лень или скупердяйство, называйте как хотите. Факт, что у большинства таких котлов защитная автоматика заблокирована. Как объяснил один из владельцев, он задолбался приглашать ремонтника так как после хватает на месяц два и опять не работает, поэтому блокируют и работает же. Чё ему же нужен только газ , за то независим от электричества.
    Dworkin писал(а):
    24 дек 2021, 19:31
    По теме ответил на ваши высказывания, явно предвзятые и притянутые за уши к реальности.
    Вы не по теме ответили, вы в теме о тепловых насосах спорите со мной о газовых котлах и моем отношении к ним.
    И повторю, мои высказывания опираются на многолетний опыт реальной эксплуатации и тех и других тепловых установках, ни разу не притягивал за уши, как вы выразились, говорю как есть в жизни.
    Если у вас и соседа вы видели котел и читали что то, у меня их сотни за годы работы и опыт ремонта от примитивного, до:(вчера копались с конденсационным котлом от дедитриш, их там пара в каскаде и каждый по полляма стоимостью) .
    Куда уж нам рассуждать о опыте эксплуатации газовых котлов...
    Dworkin писал(а):
    24 дек 2021, 19:31
    Где вы это увидели?
    О ваших умственных способностях и способности вести приятную беседу промолчу...

    Отправлено спустя 14 минут 59 секунд:
    Smorodinca писал(а):
    24 дек 2021, 21:27
    Тоже не увидела перехода на личности.

    Вадим, просто со стороны, выглядит так, газовый котёл может поломаться даже от воробья.
    А вот у теплового насоса есть мозги, но они никогда не ломаются, ни-ни
    Да, и большинство людей не боятся лезть в тепловой насос, а Чо там не разобраться-то, а? Даже если просто розетка сломалась. Все сами делают, даже ТО.
    Каждый видит то что хочет увидеть.
    Если вам необходимо разъяснить мою позицию, пожалуйста.
    Мои высказывания как тут выразились, говорят о том что газовый котел по техническому устройству и эксплуатации сложнее чем тепловой насос. Ломается чаще по соотношению и то что их мало количественно к этому не относиться. Даже если их было бы столько сколько газовых котлов ломались бы они гораздо реже оных по простой причине, там меньше, намного меньше деталей и нет высоких температур от сжигания газа.
    Кроме прочего им не требуется дымоход, необходимость общения с пожарниками, газовиками, обязательная вентиляция в котельной, так же при дополнительном оборудовании тепловой насос умеет охлаждать, не только греть.
    Все эти факты мне нравятся, чем делюсь на форуме в соответствующей теме и огребаю от некоторых за свою точку зрения, считаю это ненормально вот и высказываюсь.
    Посещают мысли забить на этот форум окончательно, но он меня так выручил в свое время и мне не хочется его бросать. Поддерживаю хоть то направление где могу быть реально полезным.
    Но... Видимо приходит время и благодаря таким персонажам, нет желания что либо писать тут.
    Нет позитивного общения, нет той приятной атмосферы которую хотел бы поддерживать. Сплошные колкости, оскорбления, попытки вывести на чистую воду...
    Удачи всем и пока.
    На месяцок желание появляться тут отбили, может загляну когда соскучусь, а так, оно мне надо?

    Мысли вслух ответа не требуется...
    Альтернативные и классические системы отопления. @kogda_net_gaza
    ► Показать
  • Smorodinca
    Легенда форума
    Легенда форума
    Сообщения: 3887
    Зарегистрирован: 16 апр 2013, 15:32
    Реальное имя: лия
    Место жительства: Станица
    Семейное положение:
    Благодарил (а): 2792 раза
    Поблагодарили: 3997 раз
    Пол:

    Тепловые насосы и другие альтернативы газу.

    #149

    Smorodinca » 25 дек 2021, 08:06

    -=vadim=- писал(а):
    25 дек 2021, 06:02
    Кроме прочего им не требуется дымоход, необходимость общения с пожарниками, газовиками, обязательная вентиляция в котельной
    А зачем усложнять? Не каждый газовый котёл требует дымохода и котельной, соответственно упрощается и вентиляция.
    Общение с газовиками и пожарниками заканчивается на подключении, я их не вижу в своей жизни ежедневно.
    К тому же тепловой насос все-равно требует обслуживания и это та же зависимость от специалистов. Никакой автономности в этом плане нет.
    Также есть вещи, которые требует тепловой насос, но не требует газовый котёл. Хотя-бы требуемая площадь, бурение скважин, постоянный звук в конце-концов. Это так навскидку, думается есть и другие неприятные моменты.
    -=vadim=- писал(а):
    25 дек 2021, 06:02
    и огребаю от некоторых за свою точку зрения
    вы считаете, что есть только ваша точка зрения? Или другим нельзя высказывать свою? Нужно было апплодировать вашей?
    -=vadim=- писал(а):
    25 дек 2021, 06:02
    Сплошные колкости, оскорбления, попытки вывести на чистую воду...
    Детский сад, ясельная группа.
    Вы правы, вам нужно отдохнуть и подумать над своим поведением.

    Отправлено спустя 1 час 18 минут 23 секунды:
    Перечитала ещё раз часть темы. Все дело в том, что вы представляете тепловой насос как достойную альтернативу газу, старательно затирая его минусы и раздувая минусы газа. Тепловой насос несомненно имеет место быть, но не как достойная альтернатива газа, а как вариант от безысходности.
    Как специалист, вы не дали ни одного объективного преимущества теплового насоса перед газом, только субъективные.
    Ну и в конце, предпочли обидеться, предварительно рассказав какие тут гадкие форумчане. Мне непонятно какое позитивное общение вы сюда принесли.
  • Аватара пользователя
    Dworkin
    Легенда форума
    Легенда форума
    Сообщения: 6088
    Зарегистрирован: 25 фев 2018, 13:15
    Реальное имя: Дмитрий
    Место жительства: Ахтырский
    Семейное положение: женат
    Откуда: 58 регион
    Благодарил (а): 4189 раз
    Поблагодарили: 4182 раза
    Пол:

    Тепловые насосы и другие альтернативы газу.

    #150

    Dworkin » 25 дек 2021, 17:18

    -=vadim=- писал(а):
    25 дек 2021, 06:02
    Легко решается без вопросов, если вы дома и постоянно контролируете.
    Ошибаетесь и мне это стоило недорого, что-то около 1000 руб кажется. Человек, который вместо эмоций включит мозг и задействует простую логику тоже придет к этому решению легко и просто.
    -=vadim=- писал(а):
    25 дек 2021, 06:02
    задолбался приглашать ремонтника так как после хватает на месяц два и опять не работает
    Может просто такой ремонтник? Я решил данную проблему раз и больше не возвращаюсь к этому вопросу четвёртый год.
    -=vadim=- писал(а):
    25 дек 2021, 06:02
    О ваших умственных способностях и способности вести приятную беседу промолчу...
    Ну и кто из нас переходит на личности? :-): Но я в отличие от вас необидчивый. Обижаются дураки, умные делают выводы. Приятного отдыха от нас, зловредных форумчан и разного рода личностей :Laie_54:
    Только дурак нуждается в порядке — гений господствует над хаосом. (А. Эйнштейн)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя

Перейти